ああ、なんて普段の客層と違うんだ。

そんなに違いますか（笑）？女性の方が多いみたいですね。
さて、早速ですが、まずは今日のテーマの｢知的パワー2000のオタキングへの質問｣というのが、どこから来たのかお話させて頂きます。"知的パワー"っていうのは私がつけちゃったんですけど、岡田さんはどうやらご自分のことを「2000の男」と認識してるらしいんですね。

｢釈迦・キリスト・マルクスが100〜200くらいで、自分はどう低く見積もっても2000の男だ｣って書いてましたね。アレを書いたときは気が大きかったんですよ。今考えると、頭おかしいですね。

私は「凡人→3」なので、釈迦やマルクスがどのくらいのレベルか、よく分からないんですけれども。

すみませーん。

でもね、そう考えてしまうのも分かるような気がするんです。今日も岡田さんの本をいっぱい持ってきたんですけど、こんなに分かりやすく女性が日常的に感じている問題に対して、ビシッと解答を出している人って、今までいなかったと思うんです。私が『Job&Baby』（径書房）という本を書いたときに、子育てに関する資料を60冊くらい読んだんですが、岡田さんの『フロン』は群を抜いておもしろかったんです。もう目が覚めるくらいに。それから岡田さんの著書を全部読ませて頂いたんですけれども、オタキングとして名を馳せている方が、『30歳独身女どうよ！？』みたいに女の人のド真ん中にハマる本をたくさん出しているのは、すごく意外でした。それで、岡田さんに訊いてみたいことが頭の中にいっぱい出てきてしまったので、こういうテーマとなったんです。

どんどん敷居が上がって、しゃべりにくくなっていくんですけど（笑）。で、今日は何を話しましょうか。

私の周りには、30代で働いていて結婚していない人が多いんですけど、まずは彼女達が「結婚しなきゃなー」ってプレッシャーを感じている問題に関して。

三好さん自身は結婚してるんですよね。

うん、でもそれは、たまたまです。私は基本的に"負け組"気質ですから、仕事が続けられなかったり、好きなように生活できなかったら結婚してないと思います。周りにいる人も結婚してないか、離婚しているか、結婚していても仕事をしているか、ほぼこの3つですから。

うん、なるほど。

そのみんなが、ある時点からすごく苦しみだしたんですよ。結婚ということに対してのプレッシャーで。それは「仕事が思うようにいかないから、家庭に入った方がいいのか」っていうことから、「そろそろ子供を産むために結婚しなくては」まで、いろいろなんですけれども。

女性の心の中には、「結婚して、子供を産んで、一生夫と仲良く暮らす」っていう唯一正解の細い道があって、そこから外れたら女でなくなるっていう思いが強いんですね。まずは一旦そういった思い込みを1人づつ外していくしかないんですけれど。
ただ、ハッキリ言えるのは、みんな「家庭・恋愛・結婚」っていう問題が混ざっているんです。それらは自分でもちゃんとできるはずであって、できないのは自分がダメだったり、努力が足りなかったり、トラウマがあったりするからだって考えちゃってる。だから苦しいっていうケースがほとんどです。

女の人は自分を責めますからね。

あと、女の人は結婚と恋愛を混同していますよね。30代の独身で結婚したい人は、結婚したいんじゃなくて、長続きする恋愛をしたいんです。おまけに、結婚生活をしている上でもまだ恋愛をしたいし、子供を生んでも夫との恋愛関係を続けていかなきゃいけないと思ってる。だから現実と食い違ってきちゃうんじゃないかな。

このあたりは、岡田さんの『僕たちの洗脳社会』（朝日新聞社）『フロン』（海拓舎）『30独身女、どうよ！？』（現代書林）などを読んで頂ければ、本当に実行できるかは別にして、プレッシャーを感じている女の人はすごく安心できる内容だと思います。ざっと説明すると、いま社会自体が大きなパラダイムシフトの中にあって、少し前の価値観に合わせること自体に無理があるっていうことが書かれてます。と言っても全然難しくなくて、どの本も1〜2時間くらいでサッサと読めちゃいます。

それに、男は基本的に恋愛をしないですから、これを間違えるとね。

ははは、それ衝撃ですよね。男の人にその話をすると、「いや、男だって恋愛するよ」って必ず初めは言うんですよ。「でも男の人は、女が望んでるような恋愛は男とやりたいんでしょ」って言うと、じーっと考えて「確かに言われてみれば、女の人は性的な対象であって、それ以外のものはあんまり求めてないかも」って最終的には言いますね。

いや、求めている場合もあるんですけど、性的以外のコミュニケーションを求めると、次は女性が言うところの恋愛でなくなっちゃうんですよ。「男は恋愛しない」っていうのは、すごく分かりやすく極端にモデル化して言ってるんですけど、正確に言うと、女性が言うところの恋愛は男にはできないし、興味がない。
男に女の人が考える恋愛をしろっていうのは、犬に言葉を教えるようなものです。もちろん、川島なお美のように「ウチのナントカちゃんは言葉を覚えていて、私が言ったことは全部分かるんです！」って主張することもできるけれど（笑）、それはまあ、自己満足であって。本当は、男は女の人が言う意味での恋愛はしないです。女の人が言う恋愛は、お互い分かりあったり、何かを目指しあったりすることでしょう。でも男は、それは男同士、それも仕事仲間の関係でやりたい。だから男っていうのは仕事仲間の噂話をすごいするじゃないですか。

しますねー。

あれを女性のカレシ話だと思えば、なんであんなに話すか合点がいくと思うんですよ。あれ恋話なんです、男が仕事や仲間について語っているのは。
男はよく、奥さんとか彼女が怖いって言いうじゃないですか。あれは後ろめたいからですよね。「そんな細やかな情愛で君たちのこと見てねえよ」ってふと思っちゃう。別の言い方をすれば、女の人みたいに真正面を向いた愛し方っていうのは、男は不得意なんですよ。そんなことしてたら、仕事行けなくなっちゃうし。

え、だって女の人も仕事行ってるじゃないですか。

だから器用だなあ、と。僕らそんなに高等生物じゃないから。脊椎動物はだいたい女性が完全体であって、女性からいろいろ抜いたのが男なんですから、僕たちのような不完全な生命体にそこまで求めないでください。アナタたちの精神的なルールとかつきあいのルールっていうのは細やか過ぎるし、精密すぎる。男はそれに比べてかなり大雑把な生物です。出来のいい馬とか犬とかみたいなもんです。

ええー、そんなこと言っても、実社会では男の人が世の中を支配してるじゃないですか。

それは、女の人が自分達がラクをするために、そういうシステムを作り上げたんですよ。もちろん、「何で雌雄に分かれたのか」と同じようなモンで、どっちかが意図的にそうしたわけじゃなくて、かなり自然に分化していったんだとは思うんですけど。女の人が男同士で社会をつくるのを許しちゃったからね。
おもしろいもんで、男は男同士で置いておくと、勝手に競争を始めるんですよ。いばり競争みたいなの。

組織の中にいると、男の人が自然に競争しているっていうことは、本当に納得いきますね。あれがエスカレートして今の社会になってるってことですか。

そうです、そうです。男ってほっておいたら、いつまででも支配ゲームを続けます。女の人が、いつまででも雑談と恋愛ができるのと同じように、男はいつまででも競争できますから。
競争好きってことは、負ける人間が常にいるのが当たり前の世界に生きてるっていうことです。自分が勝ちたいから、誰かが負けるし、自分が負けたときには、次は勝ちたいと思う。だから男はつねに競争的なテンションがかかってます。

厳しいですね、男の人として生きるのも。

まあ、それしか生き方知らないから、ラクといえばラク。女の人ような、"延々つづくメール"のような方が僕らは潰れます。

じゃあ、男の人を潰したいときは、それが効果的？「私のことどう思ってるの」ってしつこく訊くとか（笑）。

彼女からしょっちゅう「連絡してくれ」「毎日会って」ってくるとみんな潰れますよ。

うーん、やっぱりよく分からないですね。だって男の人も、アートとか料理で繊細なもの作りますよね。

僕が言ってるのは、人間関係とか感情の細やかさに限定しているんです。男は精神的な細やかさに関しては、女の人には絶対にかなわないです。それに比べて、何かモノをつくるのなんて、独りで出来て、気楽なもんです（笑）。
でもね、話はちょっと逸れるけど、大雑把な人間の方がモノを作れるんですよ。たとえば、「正確に伝えよう」としている人ほど、しゃべれないじゃないですか。僕らみたいに人前でしゃべれる人間は、「ほぼそれでいい」と思った言葉が出せる。そうじゃないと、人前で話すことなんてできません。モノをつくったりする人は、その分繊細じゃなくて、その分だけ大雑把だから、人前に提出できるんですよ。
三好さんも物書きだから分かると思うんですけど、小説家やライターの一番の能力は、「これくらいでいいか」と思って書き始められて、「これくらいでいいか」って終われること。素人がモノを書けないのは、作れないんじゃなくて、作り始めるのと書き終わるのに膨大な時間が必要だからです。プロは、下手でも納期に間に合えばいいって思ってるんですよ。

これって、さっき楽屋でアドバイス頂いた話と一緒ですよね。いま私は信藤三雄監督作品の製作委員会に入っていて、ちょうど先週クランクアップしたばっかりなんですけど、また新しく映画をつくりたいなって思っているんです。それでトークが始まる前に、「自分の企画で映画を作りたいんだけど、監督や脚本をやるような才能はないし」って話をしたら、「下手でいいから、監督やりなよ」って言われたんです。

そうそうそう。だいたいね、「監督もできないし、脚本も書けないし」っていうのは、「"いい"監督になれないし、"いい"脚本が書けない」っていう意味で言ってるんでね。下手な脚本を書いてはいけないと思うから、書けないだけで。世の中には、下手な脚本を書くプロなんていっぱいいますよ（笑）。
文章なら「締め切りに間に合えばいいや」って思えるのに、映画って考えた瞬間にプロ的に考えられなかったわけでしょう。男がご飯つくれないのと同じですよ。ちゃんとした食事を作ろうと思うから台所で立ちすくむんであって、不味いものだったら誰だってつくれる。ハードルを下げればいいんです。

うーん、なるほど。
あともうひとつ、今日絶対にお伺いしたいことがあったんです。話はいきなり飛んじゃうんですけど、それは「なんでみんなやりたい職業に就けないのか」っていうことなんです。

ああ、はい、はい、はい。

私はクリエイティブ業界の端っこにいますけれど、やっぱりこの仕事をしていると、周りには基本的にやりたいことをやってる人が多いです。なのに、そこを少し離れると、「それはすごく特殊で、本当に選ばれたほんのちょっとの人だけだ」となってしまうんです。このギャップをどう捉えていいのか・・・っていうか、私自身、なにも特別な才能があって、みんなから熱望されて仕事してるワケじゃないですから、やりたきゃ誰だってできると思うんですけど。

僕はもともとアニメの世界から入ったんですけれども、一番最初に学んだのは、アニメの世界にはアマチュアより絵が下手なプロがたくさんいるってことです。まあ、そのうちにアマチュアはやりたい時しかやってくれないけど、プロはやりたくない時でもやってくれるってことが分かってきたんですが（笑）。
話を戻すと、まずやりたいことがあるかないかが大きいと思うんですけれども、あるのを前提した場合、それを仕事にしていない人というのは、「自分がやりたいことで食べるためには、すごく高い能力が必要だ」って考えているんです。さっきの話と同じことです。

それにつきるってことですね。

そうです。だって、みんな「小説家になりたい！」っていうときは、京極夏彦の小説とかを考えているわけでしょう。好きであればあるほど、尊敬している人の7掛けくらいの実力が自分にないと不安だし怖い。でもね、怖いっていうのは、薄め加減が足りないんです。ジェットコースターが楽しいのは、墜落する怖さを4倍に薄めたからですよ。濃いのが好きな人はバンジージャンプで2倍とか。普通は4倍とか6倍とかが気持ちいい。薄めると美味しくなるんですよ。でも原液はつらいでしょ、カルピスの原液飲むみたいに（笑）。
それに、怖いことをあんまり避けない方がいいです。ちょっと持っておいた方が人生が豊になるから。

そうかー・・・。

ちなみに僕の次の本は、「みんな何でやりたいことができないのか」がテーマなんですよ。いま僕は大阪芸大で教えてるんですが、クリエイターになりたいと思ってる学生達が何で立ち止まるのか、好きなことができたらいいなと思っていても、そっちへ行けない人がどこで止まってるのか、すごい興味があったんです。

うわ、まさに今お伺いしたことだ！「好きなことを仕事にしている人はいいな」って言う人に「やればいいじゃん」って言うと、「そんなのができるのは、才能がある人だけだよ」って必ず答えますよね。

それは才能というものを間違って捉えてるんです。だって、才能がないってどういう状態か説明できます？

仕事で言えば、納品ができないとか・・・？

それは、ノルマが達せられないとか結果が出せないってことでしょう。才能がないっていうのとは違うんです。実は才能がないっていうのは、"分からないこと"なんですよ。
たとえば、僕は絵がまったく分からないんです。画集は1冊も持ってないし、絵を観てもどれがいいかなんて、全然分からないです。これは僕が絵に対して、まったく才能がないってことなんです。でも一方で、世の中には「いい絵だ」「この絵が好き」っていう人がいる。この好きっていうのが、才能なんです。でもみんな「好き＝才能がある」ってことを知らない。才能というのは表現できて、人を驚かせるものだって思ってるんですけど、違うんです。「分からない＝才能がない」「分かる（好き）＝才能がある」で、その断絶はすごく大きいんです。実は「分かる」と「出来る」の差はそんなにないんですよ。

ふん、ふん。

みんな「ちょっといいなって思ってるだけだから」って言うんですけど、そう思えるのがどんなにすごいことか。たとえば、美味しいものを食べて美味しいって思える、これは料理に対して才能があるってことなんです。ただ、この料理に関する才能を具現化するレベルが、料理評論家なのか、料理を作る人なのか、料理の写真を撮る人なのか分からないですが、とりあえず料理に関する才能は何か確実にあるんです。
そのくらい「分かる」と「分からない」との差は圧倒的です。分かりさえすれば、それをどう具現化するのかだけ。ただ、それはやってみないと分からないんですけれど。

会社勤めしていて、死んだ魚のような目をして仕事をしている人ってたくさんいるじゃないですか。仕事に希望がない人と、やりたいことをやっている人で、生きる楽しみに差がでるんだったら、やりたいことをした方がいいじゃんって思うんです。べつにみんながみんな格好いい仕事をしたいわけじゃないんだし、岡田さんが言ったように、分かることを職業にすればいいのに。

でもね、職業にしなきゃいけないってことないでしょう。プロになって食っていこうと思ったら、注文とらなきゃいけないし、良いことよりしんどいことの方が多い。だから、僕がお薦めしているのは、「プチ・クリエイター」なんです。プロより、プチ・クリの方がラクなんですよ。プチ・クリだったら、やりたいことをやっていればいいんです。つまりは、生活できればいいわけでしょう。やりたいことの合計で食ってもいいし、その中のひとつが収入に繋がっていてもいい。だから三好さんみたいに、本を書いたり、映画の製作委員会にも入って、と次々やるのが、実は一番楽しいんです。
みんな、それが楽しいのは何となく気づきながら、そこへ到るまでに何か一本で食わなきゃいけないと思ってるんですよ。そうじゃないんです。食うことが最終的な目的だったら、ギャラでも、親からのお小遣いでも、ダンナの稼ぎでも、収入の方向はどこでもいいんですよ。その結果、好きなことをしているのが人間の幸せですから。

ただ、人に紹介されるときに、「どんなお仕事なんですか？」っていちいち訊かれるのが面倒でしょうがないですよ（笑）。

そのくらい、いいじゃないですか。「ああ、これがやりたいな」と思ったことを次々やっている状態が一番楽しいんです。
僕だって、ついこの間まで、すごく楽しかった仕事は食玩＿＿あのコンビニで売ってるオモチャつきのお菓子＿＿だったんですけれども、なんか今年の3月くらいからフッと食玩の神様が降りてしまって、次は「本を書けー」っていう神様が来た。そういうときでも、「ああ、したいことをやっていればいいから、プチ・クリはラクだなあ」って。みんな、好きで分かることはどんどんやった方がいいですよ。

それ、世間に叫びましょうよ。

世間に叫べって、編集者が言うから、今日も帰って原稿を書くんですけどね（笑）。ただ、さっきも言ったとおり、具現化するのは難しいんですけど。
知り合いから聞いた話なんですが、ある人がすごくバイオリンが好きなんだけれども、ずっと演奏が下手だったんですって。でもある日、バイオリンを作る人が出ている番組を観て、「待てよ、自分で作ればいいんじゃないか」って60歳くらいのときに思いついたらしいんです。それで、そのテレビに出ていた人のところに習いに行って、バイオリンを作り出したら、あっという間に有名人になったんです。「オレは演奏することじゃなくて、作ることに才能があったんだ」って何年もかかってやっと気がついたっていう話。
これは、具現化レベルを見つけるのがいかに大変かっていうことです。いまやこの人はけっこうテレビにも出ているし、年に何本がプロにバイオリンを納品して、自分の楽団まで持ってるんですよ。

すごい。でもたしかに、そういう例ってありそうですね。

好きだったら、才能は確実にある。でも何の才能があるかは、やってみるしか分かる方法がないんです。だから、やりたいことがあれば、とにかくやってみるっていうことですよ。

三好博子（みよしひろこ）
プロデューサー

1970年生まれ。神奈川県出身。大学卒業後広告代理店に勤務し、プロデューサーとカルチャー系ウェブマガジンの編集長を兼任する。現在はIT関連プランナーの夫と（有）サーフコミュニケーションズを立ち上げ、映像・出版・イベント・広告などのプロデュースを行っている。初の著書となる『Job&Baby』（径書房）を2005年9月に出版した。

┏ 丸顔（まるがお）

岡田斗司夫（おかだとしお）
作家／（株）オタキング代表

1958年大阪府生まれ
1985年アニメ・ゲーム制作会社ガイナックスを設立、代表取締役を務める
映画「オネアミスの翼」、NHKアニメ「ふしぎの海のナディア」、パソコンゲーム「プリンセス・メーカー」などをてがける
1992年同社を退社、東京大学オタク文化論ゼミ講師を務める
1997年株式会社オタキングを設立
＜著作＞
『ぼくたちの洗脳社会』（朝日新聞社）『オタク学入門』（太田出版）『東大オタク学講座』（講談社）『フロン〜結婚生活・19の絶対法則』（海拓舎）『30独身女、どうよ！？』（現代書林）ほか多数

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